厲以寧在接受央視采訪(fǎng)時(shí)建議，對(duì)于公共產(chǎn)品型住房實(shí)行政府采購(gòu)的招標(biāo)建房制，以避免地價(jià)越炒越高，房?jī)r(jià)越抬越高的情況。
厲以寧說(shuō)：我曾經(jīng)主張過(guò)，就是地方不同的特點(diǎn)，這個(gè)土地別老標(biāo)賣(mài)，越賣(mài)越高，地王都是出現(xiàn)了，地越貴房?jī)r(jià)就是高，應(yīng)該采取什么辦法呢？應(yīng)該采取政府采購(gòu)的方式，比如說(shuō)，政府購(gòu)買(mǎi)要進(jìn)口，要買(mǎi)成套的設(shè)備，國(guó)內(nèi)外大企業(yè)都是來(lái)投標(biāo)，質(zhì)量相同，誰(shuí)報(bào)價(jià)最低我買(mǎi)誰(shuí)的，這個(gè)就是合情合理的，這個(gè)地經(jīng)過(guò)政府，人大，政協(xié)，或者專(zhuān)家咨詢(xún)了以后，賣(mài)多少錢(qián)一畝？我蓋多少多少平方？抽馬桶，質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)都是做了，每一個(gè)廠(chǎng)家掙到，我如果得了地以后，保證造價(jià)一萬(wàn)塊錢(qián)一平方米除外，9000，那個(gè)8000，那個(gè)7千，最后7千塊錢(qián)做掉了。那個(gè)就是同等質(zhì)量條件一樣！這個(gè)就是多出企業(yè)，精打細(xì)算，這個(gè)成本不影響質(zhì)量。
以下是訪(fǎng)談全部文字實(shí)錄：
記者：厲老師你好，那么在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)體制改革領(lǐng)域，您認(rèn)為處理好哪幾大關(guān)系？
厲以寧：當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)講，4個(gè)關(guān)系比較突出一點(diǎn)，第一是政府和市場(chǎng)的關(guān)系，第二就是中央和地方的關(guān)系，第三，城市和農(nóng)村的關(guān)系。我認(rèn)為當(dāng)年在中國(guó)經(jīng)濟(jì)中有4個(gè)關(guān)系最重要的，第一，政府和市場(chǎng)的關(guān)系。第二，中央和地方的關(guān)系，第三，城市和農(nóng)村的關(guān)系，第四，國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)的關(guān)系，把這4個(gè)關(guān)系處理好了，對(duì)我們改革發(fā)展穩(wěn)定都是非常重要的。
記者：首先關(guān)注的是政府與市場(chǎng)的關(guān)系，我們也是注意到，政府也是提出了，讓市場(chǎng)在配置資源中起決定性的作用。你怎么來(lái)看？
厲以寧：這個(gè)是非常重要的變化，這個(gè)是決定性的作用，過(guò)去雖然談到了，不管幾種手法，改革應(yīng)該怎么改，小政府，這個(gè)看法流行了很多年，今天回過(guò)頭來(lái)看，小政府三個(gè)字，論工作人員政府永遠(yuǎn)是小的，大小管理的范圍很難講，所以說(shuō)，這個(gè)說(shuō)法不一定準(zhǔn)確，我認(rèn)為這個(gè)是提法，實(shí)際上體現(xiàn)了這一點(diǎn)，市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)要有效，有效的政府加有效的市場(chǎng)，什么叫做有效的政府呢？政府做自己該做的事情，當(dāng)然，既然做了就是要做好，市場(chǎng)有效是市場(chǎng)做自己，可以做的很好。這個(gè)就是意味著凡是市場(chǎng)能做的，那么，就是去做，充分發(fā)揮市場(chǎng)的調(diào)節(jié)作用，市場(chǎng)做不好市場(chǎng)做不了政府要那個(gè)，經(jīng)濟(jì)上面來(lái)說(shuō)，哪幾件事情政府跟市場(chǎng)那個(gè)，政府要做的，市場(chǎng)做不好，做不了，第一件事情，資源是有限的，任何資源都在有限的情況下存在，怎么把有限的資源用到最有效的地方去，這個(gè)有一些資源稀缺資源，不可再生的資源，所以政府對(duì)于這些資源需要有盡量的，能夠讓更多的政府需要做的。第二個(gè)，在中國(guó)區(qū)域這么大，這個(gè)發(fā)展是不平衡的，所以，中西部地區(qū)由于自然環(huán)境的關(guān)系或者歷史文化這些形成了比較偏僻的，靠市場(chǎng)的條件，一個(gè)是很多年之后，由于生產(chǎn)要素價(jià)格不一樣了，市場(chǎng)力量逐步那個(gè)太慢了，等不及。所以這個(gè)情況下，政府對(duì)區(qū)域的規(guī)劃，怎么來(lái)抓緊中西部的開(kāi)發(fā)？市場(chǎng)都能做好，第三個(gè)人分配的條件，個(gè)人收入分配，市場(chǎng)他可能在一段時(shí)間內(nèi)會(huì)使得低收入跟高的那個(gè)距離拉大了，這種情況下怎么辦？需要有政府調(diào)節(jié)？初次分配這個(gè)是要管的，二次分配政府更要管。
記者：那在您看來(lái)，哪些領(lǐng)域是可以交給市場(chǎng)的辦法？
厲以寧：應(yīng)該這么說(shuō)，主要是市場(chǎng)可以做的，比如說(shuō)，一般的資源配置，一般的資源配置，市場(chǎng)的交易活動(dòng)，企業(yè)的投資，消費(fèi)者消費(fèi)儲(chǔ)蓄，完全可以根據(jù)市場(chǎng)，政府不用管，利率市場(chǎng)化就是一個(gè)例子，政府一定要管利率管死，政府對(duì)經(jīng)濟(jì)反而那個(gè)。甚至就是短缺了，這個(gè)主要是利率市場(chǎng)化。
記者：所以說(shuō)，您看來(lái)下一步我們要改的有可能就是在這些區(qū)域放給市場(chǎng)來(lái)做？
厲以寧：不完全是這樣。既然利率市場(chǎng)化是一個(gè)重要，比如說(shuō)，領(lǐng)域的準(zhǔn)入問(wèn)題，這個(gè)有規(guī)范規(guī)定的，這個(gè)不禁止民營(yíng)企業(yè)不可以去，這樣就是行了，這個(gè)就是投資，最近辦企業(yè)，這個(gè)就是減少了，市場(chǎng)可以做了，這個(gè)就是講第二個(gè)關(guān)系，第一個(gè)關(guān)系更那個(gè)，第二個(gè)重要的關(guān)系，中央跟地方的關(guān)系，這個(gè)關(guān)系在那？就是中央管？地方管什么？在這個(gè)方面應(yīng)該一樣的，你不能說(shuō)中央管政府，地方管經(jīng)濟(jì)，這個(gè)就是不對(duì)。凡是地方政府執(zhí)行中央的，地方可以自己來(lái)進(jìn)行管理，經(jīng)濟(jì)跟中央一樣的，要市場(chǎng)發(fā)揮作用。中央地方的關(guān)系主要表現(xiàn)什么地方？就是財(cái)務(wù)體制，特別是分稅制要改革，當(dāng)前一個(gè)重要的問(wèn)題是，90年代初前期所制定下來(lái)的，這個(gè)實(shí)踐上今天已經(jīng)是19年了，變化很大，但是，過(guò)去的分稅可能不一定現(xiàn)在管用了。中央規(guī)定什么之內(nèi)給地方做，但是地方光有事權(quán)沒(méi)有財(cái)權(quán)不能行的，這個(gè)是中央跟地方之間要重新來(lái)制定分稅的比率，過(guò)去這個(gè)地方，他一直到省為止，但是省跟地級(jí)市這個(gè)關(guān)系怎么定？地級(jí)市跟縣是怎么定？這個(gè)是從討價(jià)還價(jià)的關(guān)系，哪邊會(huì)哭的孩子他有奶吃，所以，他往往是一個(gè)討價(jià)還價(jià)的，不規(guī)范的。而且，這個(gè)在今天來(lái)說(shuō)都一定要改，因?yàn)榈胤浆F(xiàn)在就是那個(gè)，地方的債務(wù)很重，過(guò)去地方靠什么來(lái)維持呢？就是賣(mài)地沒(méi)地可賣(mài)了，而且地是越來(lái)越少了，也沒(méi)有怎么定，好難，這個(gè)情況賣(mài)地也是那個(gè)了。地方搞什么呢？應(yīng)該搞分稅制，有一個(gè)明確的法律，你就是掙這么多錢(qián)，你經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了你錢(qián)就多，稅率就是變化了，就是這樣刺激地方，鼓勵(lì)地方，多注意地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，另外，心中有底比較亂花，現(xiàn)在怎么辦？現(xiàn)在就是在該出賣(mài)地方財(cái)產(chǎn)的賣(mài)掉還債了，地方蓋一個(gè)大樓，辦公室，這個(gè)可以賣(mài)，減輕地方債務(wù)。但是，這個(gè)也是不能全賣(mài)光，這個(gè)如果不夠用怎么辦？還得找一個(gè)辦法，現(xiàn)在地方欠銀行的錢(qián)，把它轉(zhuǎn)為中長(zhǎng)期的債權(quán)，銀行壞賬太多，所以會(huì)出問(wèn)題的。這個(gè)就是中央給地方的關(guān)系，第三個(gè)關(guān)系城鄉(xiāng)關(guān)系，城鄉(xiāng)關(guān)系，因?yàn)槲覀冎v，不能為城鎮(zhèn)化而城鎮(zhèn)化，人的城鎮(zhèn)化呢？在前一個(gè)階段有一個(gè)地方，就是講排場(chǎng)，講地方，馬路修的越寬越好，2邊兒樓房蓋的越高越好，這個(gè)就是導(dǎo)致了關(guān)于人的存在矛盾，這個(gè)就是提高人們的生活質(zhì)量，而且，中國(guó)的城鎮(zhèn)化的背景是什么？是城鄉(xiāng)二元體制，權(quán)利是不平等的。所以，城鎮(zhèn)化實(shí)際上的目標(biāo)是城鄉(xiāng)一體化，城鄉(xiāng)一體化主要是城市居民跟農(nóng)村居民權(quán)利是平等的，身份是一樣的，不再有2種戶(hù)籍的差別，這個(gè)是一個(gè)長(zhǎng)期的工程，這個(gè)不是為城鎮(zhèn)化而城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化就是跟改革是結(jié)合在一起的，改革什么？二元結(jié)構(gòu)。這個(gè)是第三個(gè)目的關(guān)系，第四個(gè)關(guān)系，就是國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)的關(guān)系，我們希望國(guó)有企業(yè)跟民營(yíng)企業(yè)是共贏的結(jié)果，雙贏共贏，并不是說(shuō)你能說(shuō)到就是做到，所以，國(guó)有企業(yè)體制要改革，民營(yíng)企業(yè)要轉(zhuǎn)型，為什么不說(shuō)民營(yíng)企業(yè)改革2次？他民營(yíng)企業(yè)的誤解，要用民營(yíng)企業(yè)把這個(gè)體制改革來(lái)一次國(guó)有化，就是叫轉(zhuǎn)型，國(guó)有企業(yè)體制改革怎么改革？2個(gè)層次，高層次的，資本體制就是重要的是不為資本配置效率要提高，配置效率提高了就是能夠讓國(guó)有資本發(fā)揮更大的作用，而且，國(guó)有資本在資源配置效用提高的基礎(chǔ)上可以保值，增值，方法怎么樣呢？就是將來(lái)國(guó)資委不直接管?chē)?guó)有企業(yè)？在城里面投資基金公司，他們管?chē)?guó)有版權(quán)的掌握跟買(mǎi)賣(mài)，短缺部門(mén)增加國(guó)有資本的投入，新興產(chǎn)業(yè)增加國(guó)有資本投入，如果是，經(jīng)營(yíng)效益虧損的，不好的，撤走，過(guò)剩的撤銷(xiāo)走，這個(gè)就是多出了每一個(gè)投資基金公司，一定要把資本弄在最佳的位置上面，這樣國(guó)有資本體制的改革，國(guó)有體制的改革是另外一個(gè)層次，下基層的問(wèn)題。就是每一個(gè)國(guó)有企業(yè)大多數(shù)就是上市公司了，是股份制企業(yè)了加到股份制，到那些還沒(méi)有改制改了。只要改制了是股份有限公司，是上市公司，這樣有法人治理結(jié)構(gòu)來(lái)管，你不用直接干預(yù)了，如果是按照討論治理結(jié)構(gòu)管理，那個(gè)就是健全，股東會(huì)，董事會(huì)，總經(jīng)理在一起。這樣一切按規(guī)章制度辦，企業(yè)就是真正是獨(dú)立了，國(guó)有企業(yè)沒(méi)有解放，為什么沒(méi)有解放？因?yàn)閲?guó)資委管住了，因?yàn)榉ㄈ酥卫斫Y(jié)構(gòu)來(lái)做，國(guó)家都是控股。股權(quán)可以可多可少，這個(gè)效用就是提高了，民營(yíng)企業(yè)呢？主要是轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型實(shí)際上包含4個(gè)內(nèi)容，第一個(gè)內(nèi)容發(fā)展方式要轉(zhuǎn)型，未來(lái)跟過(guò)去不一樣的，做數(shù)量輕質(zhì)量，做速度輕效益，不能這樣的，應(yīng)該是走自主創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)升級(jí)。第二，營(yíng)銷(xiāo)方式的轉(zhuǎn)型，不能光顧生產(chǎn)，服務(wù)也是要顧到，這樣，民營(yíng)企業(yè)那個(gè)后面打開(kāi)市場(chǎng)，第三個(gè)就是民營(yíng)企業(yè)管理體制要改革，企業(yè)要根據(jù)情況，規(guī)模大的跟規(guī)模小的，規(guī)模小的就是要保持，規(guī)模大小要改，要走現(xiàn)代企業(yè)資產(chǎn)道路，也就是說(shuō)要健全自己，法人治理結(jié)構(gòu)，兒子好的談兒子，他有能力行，但是企業(yè)大了還要通過(guò)預(yù)定的程序，因?yàn)樗泄蓶|會(huì)，董事會(huì)這樣子的，而且也可以實(shí)行經(jīng)理人制的，外聘經(jīng)理人，國(guó)外都是這樣的，這個(gè)是第三個(gè)。第四個(gè)他的轉(zhuǎn)型，從小一種的思想轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)在企業(yè)的理念，這個(gè)很重要，你要有現(xiàn)代企業(yè)要有創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)，要敢與冒風(fēng)險(xiǎn)，要中在提高，管理能力要跟上世界形勢(shì)等等。
記者：您剛剛說(shuō)的非常的系統(tǒng)，我們現(xiàn)在細(xì)化一些東西，我們?cè)谥醒肱c地方關(guān)系里面，如何處理好？以后是不是要做到事權(quán)和財(cái)權(quán)的相匹配？應(yīng)該怎么做？
厲以寧：因?yàn)槟阕尩胤礁赡敲炊啵麤](méi)有那么多的財(cái)力，靠資源轉(zhuǎn)移支付，還不如讓這個(gè)參與，經(jīng)費(fèi)在這個(gè)范圍之內(nèi)，自己量力而行。我們來(lái)決定調(diào)查，他有一種不切實(shí)際的想法，反正我地方的債務(wù)，最后中央會(huì)兜底的，你讓我破產(chǎn)，我這個(gè)是破產(chǎn)，那沒(méi)有關(guān)系現(xiàn)在不行了，這個(gè)是貪污問(wèn)題，挪用問(wèn)題，但是沒(méi)有把這個(gè)搞好，地方經(jīng)濟(jì)搞好，欠了這么多債你有責(zé)任，中央不為這個(gè)兜底，這樣就是把經(jīng)濟(jì)搞好，而且要量力而行。
記者：所以，這個(gè)改革對(duì)于地方來(lái)說(shuō)非常關(guān)鍵，下一步能否解決現(xiàn)代的土地這個(gè)？
厲以寧：我曾經(jīng)主張過(guò)，就是地方不同的特點(diǎn)，這個(gè)土地別老標(biāo)賣(mài)，越賣(mài)越高，地王都是出現(xiàn)了，地越貴房?jī)r(jià)就是高，應(yīng)該采取什么辦法呢？應(yīng)該采取政府采購(gòu)的方式，比如說(shuō)，政府購(gòu)買(mǎi)要進(jìn)口，要買(mǎi)成套的設(shè)備，國(guó)內(nèi)外大企業(yè)都是來(lái)投標(biāo)，質(zhì)量相同，誰(shuí)報(bào)價(jià)最低我買(mǎi)誰(shuí)的，這個(gè)就是合情合理的，這個(gè)地經(jīng)過(guò)政府，人大，政協(xié)，或者專(zhuān)家咨詢(xún)了以后，賣(mài)多少錢(qián)一畝？我蓋多少多少平方？抽馬桶，質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)都是做了，每一個(gè)廠(chǎng)家掙到，我如果得了地以后，保證造價(jià)一萬(wàn)塊錢(qián)一平方米除外，9000，那個(gè)8000，那個(gè)7千，最后7千塊錢(qián)做掉了。那個(gè)就是同等質(zhì)量條件一樣！這個(gè)就是多出企業(yè)，精打細(xì)算，這個(gè)成本不影響質(zhì)量。地方政府這個(gè)開(kāi)玩笑說(shuō)，你再來(lái)地方不能賣(mài)土地賺錢(qián)，我說(shuō)錢(qián)是必要的，土地就是增加很多土地財(cái)政，雖然說(shuō)是開(kāi)玩笑說(shuō)這個(gè)話(huà)，會(huì)影響利息。真要下決心，只有這樣造價(jià)跌了就是行了，房子問(wèn)題重要在哪？在三種形式，三種性質(zhì)。第一個(gè)公共產(chǎn)品，公共產(chǎn)品就是政府承擔(dān)費(fèi)用，他是廉價(jià)出租房廉價(jià)的出賣(mài)房，政府的承擔(dān)這個(gè)公共產(chǎn)品，租了以后不能轉(zhuǎn)交給別人，你自己賺大房子了，又買(mǎi)房子了，想換就是那個(gè)，就是賣(mài)回給政府機(jī)構(gòu)，他可以分給別人去，賣(mài)給別人去，而且一定要公示，誰(shuí)家買(mǎi)這個(gè)？先公示，他隱瞞自己那個(gè)，這個(gè)就是公共產(chǎn)品，私人產(chǎn)品，私人產(chǎn)品就是什么？私人的賣(mài)給誰(shuí)？這個(gè)完全可以做，但是，現(xiàn)有高檔住宅現(xiàn)有時(shí)間可以做，準(zhǔn)公共產(chǎn)品，準(zhǔn)公共產(chǎn)品是什么呢？就是機(jī)關(guān)，協(xié)會(huì)，事業(yè)單位自己蓋的房子，他范圍是有限的，供給本單位職工，機(jī)關(guān)有一定的補(bǔ)貼，而且價(jià)格比較便宜之后，而且是在2者之間，所以說(shuō)，大部分是公共產(chǎn)品，公共產(chǎn)品一定要有價(jià)格下來(lái)，租也行，今天就是商量，租不到就是賣(mài)了，只有賣(mài)了，能夠租到現(xiàn)在錢(qián)不夠干嗎一定要買(mǎi)？租買(mǎi)并存，先租后買(mǎi)，而且先小后大。家里面人少，30平方米就夠了，再過(guò)幾年，孩子多了，就是又增加，70平方米，100平方米，就是搬家。一個(gè)城市搬家家庭越多，這個(gè)城市越繁榮，如果都租幾十年不搬家，這個(gè)就沒(méi)有什么了。
記者：剛剛也是提到了城市房地產(chǎn)，其實(shí)對(duì)于這個(gè)來(lái)說(shuō)，包括土地，你前一段時(shí)間也是對(duì)土地進(jìn)行一個(gè)調(diào)研，不知道您對(duì)于現(xiàn)在中央提出的，要確保農(nóng)民的土地收益，同時(shí)，統(tǒng)一農(nóng)村的建設(shè)用地，城市與農(nóng)村建設(shè)用地這一塊改革力度大嗎？
厲以寧：這個(gè)是挺大的。因?yàn)榍疤崾且⑹袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)，必須有市場(chǎng)主體，當(dāng)初國(guó)有企業(yè)那個(gè)，他沒(méi)有自己的自主權(quán)。他產(chǎn)權(quán)就是模糊的，不清晰的，為什么國(guó)有企業(yè)當(dāng)初又要權(quán)呢？就是產(chǎn)權(quán)界定？產(chǎn)權(quán)界定才能把國(guó)有企業(yè)成為市場(chǎng)主體，農(nóng)民也是一樣的，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代農(nóng)民不是市場(chǎng)主體，這一塊地從產(chǎn)權(quán)上面講是誰(shuí)的？集體是一個(gè)空洞的，而且，農(nóng)民有這個(gè)地我種什么？我自己做不了主人，人民公社都是盯著，這個(gè)地只準(zhǔn)做，賣(mài)給誰(shuí)？后來(lái)也是的，我們有自己的糧食，叫市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下國(guó)有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)界定已經(jīng)那個(gè)了，于是有各種股份制，有限責(zé)任公司破產(chǎn)。農(nóng)民呢？農(nóng)民那個(gè)就是很重要，那個(gè)地的經(jīng)營(yíng)權(quán)，宅基地的使用權(quán)加上宅基地自己蓋的房子房產(chǎn)權(quán)，三權(quán)三證，這樣農(nóng)民第一個(gè)好處，我這個(gè)房子有證了，不能隨便圈占我的房子，圈占我的土地，先談判在雙方同意之下才那個(gè)，所以農(nóng)民就是放心了，土地扭轉(zhuǎn)心里面有底了，現(xiàn)在講起來(lái)土地扭轉(zhuǎn)了，土地是我的，你要扭轉(zhuǎn)去，他不還我了，將來(lái)我要了怎么辦？土地入股了，我就是沒(méi)了。如果再不分紅什么都是沒(méi)有，所以，土地扭轉(zhuǎn)先那個(gè)，宅基地，宅基地的房子就是農(nóng)民的，重要的收購(gòu)來(lái)源，浙江我們?nèi)フ{(diào)查，他那個(gè)宅基地的房子那個(gè)主體高的，我們到幾個(gè)層，4層樓的房子，家里面那么多的人，住的下嗎？不需要，你不知道。一層出租給外來(lái)商人開(kāi)店，開(kāi)作坊，我就是住3、4層，如果不要，2、3層都是給我，我可以租給別人，這樣收入就是增加了。浙江嘉興市一個(gè)縣我們就是做調(diào)查，農(nóng)民不想好，現(xiàn)在收入多，這個(gè)城市人均收入跟農(nóng)村人均收入之比3.1比1，現(xiàn)在那個(gè)以后有各種的，收房租，還擴(kuò)大自己的經(jīng)營(yíng)的規(guī)模，從3.1比1，農(nóng)民收入提高了，這個(gè)在于農(nóng)民財(cái)產(chǎn)性收入，農(nóng)民愿意加強(qiáng)發(fā)展，養(yǎng)殖業(yè)，種植業(yè)，果園，蔬菜，番茄當(dāng)然很多。如果農(nóng)民土地扭轉(zhuǎn)了不外出打工。所以說(shuō)，說(shuō)起來(lái)城鄉(xiāng)差別，土地對(duì)農(nóng)民是一件好事情。
記者：效果會(huì)明顯嗎？
厲以寧：我調(diào)查的地方，你們可以看一下，哪里有土地成功的地方？農(nóng)民放袍子，不是全村農(nóng)民都是在放，土地確權(quán)完畢，那個(gè)地多了。浙江有一代土地都是20，這個(gè)怎么都會(huì)20%呢？那個(gè)老老實(shí)實(shí)的，興高采烈就說(shuō)了，第一，當(dāng)初承包初期的時(shí)候，大家把好地壞地分的很清楚，好地一畝算一畝，壞地2畝算一畝，現(xiàn)在土地確權(quán)要重新占領(lǐng)土地，經(jīng)過(guò)30年承包精耕細(xì)作以后，土地質(zhì)量都是差不多，好壞也是那個(gè)什么。一畝頂一畝，這個(gè)土地就是多了，或者土地小塊小塊的，這個(gè)用牛耕耕耕地，所以，都有田埂，田埂占地，田埂2邊兒有太陽(yáng)也是不算，今天用拖拉機(jī)的，很多年，田埂全挖掉了，沒(méi)有田埂了，田埂2邊兒被太陽(yáng)遮的地方，一量就多了。第三個(gè)原因，當(dāng)初有農(nóng)業(yè)稅，因?yàn)橛修r(nóng)業(yè)稅，農(nóng)民沒(méi)有那個(gè)，那個(gè)就是少報(bào)，一畝三分地就是報(bào)一畝，今天沒(méi)有農(nóng)業(yè)稅了，誰(shuí)少報(bào)了？沒(méi)有少報(bào)，少報(bào)自己吃虧，少報(bào)以后，入股一畝地算一股，明顯有就報(bào)，7分8分，自己吃虧干什么？出租給人家，收租賃就是少。這個(gè)地哪來(lái)的？還有第四個(gè)原因調(diào)查，在有一些村子調(diào)查，當(dāng)初就是荒地，草地，洼地就是這么多人改了，變得地了，也就是插秧了，就是算在里面去了。所以說(shuō)，土地確權(quán)的確是重要的事情。
記者：你最新出那一本，雙重轉(zhuǎn)型這一塊，哪些領(lǐng)域您認(rèn)為和我們目前國(guó)家的改革是相契合？哪些是有獨(dú)立的觀(guān)點(diǎn)？
厲以寧：應(yīng)該這么說(shuō)，他是一個(gè)研究者，所提出來(lái)是代表自己觀(guān)點(diǎn)，有一些地方可能我是想改革快一點(diǎn)，有一個(gè)地方一家供參考，大概是這樣的情況。
記者：您也是談土地了，政府與市場(chǎng)的關(guān)系。
厲以寧：我有幾個(gè)觀(guān)點(diǎn)，比如說(shuō)，為什么中國(guó)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)是一個(gè)雙重轉(zhuǎn)型的經(jīng)濟(jì)學(xué)，發(fā)展轉(zhuǎn)型指農(nóng)業(yè)變得工業(yè)的，體制轉(zhuǎn)型從計(jì)劃變成市場(chǎng)體制。在西方所研究的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中，實(shí)際上沒(méi)有這樣的雙重轉(zhuǎn)型，他們研究的就是農(nóng)業(yè)社會(huì)工業(yè)社會(huì)，而他要改的體制就是傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)體制，就是前資本主義體制，他們的目標(biāo)建立體制，建立資本主義體制，我們不一樣！我們既要從農(nóng)業(yè)變工業(yè)社會(huì)，又要擺脫的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，而建立的是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)經(jīng)濟(jì)。
記者：所以這個(gè)是一個(gè)雙重的，中國(guó)特色的一種轉(zhuǎn)型。
厲以寧：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是那個(gè)的，雙重轉(zhuǎn)型，你反對(duì)的改革的人提出意見(jiàn)，你對(duì)改革不滿(mǎn)的人提出意見(jiàn)，都在參考，都是在討論，真理是越辨越明，現(xiàn)在就是統(tǒng)一的意思了。這個(gè)就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家積極的功能。
記者：最后一個(gè)問(wèn)題。其實(shí)我還是想讓您談?wù)劯母锏钠诖?020年是一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，您對(duì)于改變這個(gè)期待與未來(lái)任務(wù)的完成，有一個(gè)怎么的期待？
厲以寧：我認(rèn)為對(duì)于增長(zhǎng)速度不能太慢，保持到7%到8%之間是可以，因?yàn)槲医?jīng)常講，騎自行車(chē)一樣的，騎的太快那個(gè)了，騎快一點(diǎn)就是要穩(wěn)，騎的慢就是晃，在中國(guó)當(dāng)前要完成的人物很多，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)保持7%到8%就行了，第二個(gè)，應(yīng)該對(duì)這個(gè)過(guò)程中出現(xiàn)的2個(gè)問(wèn)題要特別的關(guān)注。一個(gè)問(wèn)題就是中國(guó)一定要那個(gè)，沒(méi)有制造業(yè)的興旺那個(gè)是一個(gè)大問(wèn)題，是撐不住的，我們制造業(yè)正在加快振興，但是不夠的。中國(guó)制造業(yè)有多少世界有名的名牌嗎？很少。所以制造業(yè)要起來(lái)，這個(gè)是很重要的。第三，勞動(dòng)的質(zhì)量要提高，你改變也好，你發(fā)展也好，你自然增長(zhǎng)也好，如果沒(méi)有大量的人才，最后是不行的。所以我說(shuō)，一定要提高勞動(dòng)力的素質(zhì)包括各種各樣的勞動(dòng)力，好。
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